یک دنیای بهتر: خیزش عظیم توده های مردم احزاب علاوه بر نقش و جایگاه تاریخی خود، احزاب و جریانات سیاسی را نیز محک میزنند. بعضا از زمین بلندشان میکند، بعضا به زمینشان میزند. موقعیت حزب "حکمتیست" را از این بابت چگونه ارزیابی میکنید؟
علی جوادی: حزب "حکمتیست" زمین خورد، متاسفانه سخت و دردناک. اجازه دهید قبل از اینکه به این مساله بپردازم تلاش کنم که حساب این جریان، مواضع عمومی و مشخصا مواضع کنونی شان در ضدیت با خیزش عظیم توده های مردم، را از حساب کمونیسم کارگری منصور حکمت جدا کنم. این مواضع کوچکترین ربطی به کمونیسم منصور حکمت ندارد. مواضع کورش مدرسی و حزب متبوع ایشان است. این مواضع همانقدر به کمونیسم منصور حکمت نزدیک است که مواضع استالین و خروشچف و برژنف به مواضع کمونیسم لنین نزدیک بود. من امیدوارم که این حزب روزی اسم "حکمتیست" را از روی حزبشان بردارند. اگر کسی در این حزب ذره ای ارزش و احترام برای منصور حکمت قائل است من از ایشان تقاضا دارم که این "لطف" را در حق منصور حکمت انجام دهد. و اجازه دهند که تاریخ این جریان را با شخصیتها و سیاستهای کنونی اش و به اسم خودش قضاوت کند. بیش از نام منصور حکمت را لکه دار نکنید!
حزب "حکمتیست" زمین خورد. رو در روی میلیونها مردمی قرار گرفت که برای سرنگونی رژیم اسلامی بپاخواستند، اعتراض کردند، فریاد زدند، جنگیدند، کشته و زخمی دادند، و جهان را به حمایت از مبارزات خود به وجد و هیجان آوردند. اما این حزب پژمرده و افسرده شد و مردم را به خانه نشینی دعوت کرد. اعتراضاتشان را، خواستهایشان را مخدوش و تحریف کرد و تلاش شان را در خدمت تحکیم رژیم اسلامی و جناحهایی از آن معنا کرد. گویی شاهد تکرار تجربه "حزب رنجبران" بودیم: "جای خلق و ضد خلق را عوضی گرفته بودند." باور نکردنی است. فراخوان این حزب دعوت از مردم به خانه نشینی بود. و برای تحقق این سیاست یکی از اعضای رهبری این حزب رسما "آژیتاسیون میکرد"، از کارگران و مردم زحمتکش تقاضا میکرد که در این روزها اعتراض نکنند؟! میگویند جهنم هم با نیات حسنه هموار شده است. اما جایی برای سوزاندن و نابود کردن است. هر نیتی که رهبری این حزب داشته باشد، مستقل از نیاتشان، رو در روی مردم بپاخواسته و جنگ نسل جوان با رژیم اسلامی ایستادند. این لکه ای سیاه در تاریخ این حزب است.
فیلمهایی که از انقلاب اکتبر در دوران استالین ساخته شده است معمولا تصویری بسیار اغراق آمیز و تحریف شده از واقعیت این قیام کارگری را به نمایش میگذارد. در گوشه ای از این تصاویر اشاره ای به نقش منشویکها دارد. آنها را در خانه هایشان نشان میدهد که از پنجره های منازلشان به تماشای کارگران قیام کننده نشسته اند. به سخره شان میکشد. آن تصاویر تحریف شده و بعضا جعلی بود. اما آنچه "حزب حکمتیست" انجام داد عینا تکرار همان تصاویر بود. واقعی بود. ما همواره جوهر منشویکی تزهای این جریان را نقد کرده بودیم. در این دوران متاسفانه شاهد پراتیک آن تزها بودیم. این تحولات نقطه عطفی در تاریخ تحولات این حزب است.
یک دنیای بهتر: در ابتدای این تحولات حزب "حکمتیست" با پرچم مردم قربانی جنگ جناحها نشوید به میدان آمد. از مردم خواست که در اعترضات جاری علیه رژیم اسلامی شرکت نکنند. عملا از کارگران خواستند که به کارشان ادامه دهند. ارزیابی شما از متد برخورد این حزب به تحولات حاضر چیست؟ مشکلشان چیست؟
علی جوادی: مردم قربانی جنگ جناحهای رژیم اسلامی نشدند. اما حزب "حکمتیست" در این تحولات قربانی شد. نتوانست اعتراض برحق مردم را از جدال جناحهای مردم تشخیص دهد. و سیاستهایش عملا در موازات سیاست جناح حاکم رژیم اسلامی قرار گرفت. این نگرش توده ایستی و دوم خردادی از تحولات موجود در جامعه است. جامعه را میدان جدال دو جناح رژیم اسلامی میدانند و مردم را تقسیم شده میان این دو جناح ارتجاع. این دید ناشی از عدم درک و یا عدم قدرت تشخیص سیاسی نیست. ادامه سیاست و نگرششان است. جهانی تکان خورد. دنیایی لرزید. اما این جریانات کماکان مانند راه توده و امثالهم تاکید کردند که آنچه در ایران جاری است جدال دو جناح ارتجاع است. این فصل مشترک متدولوژیک این جریان و جریان توده ایستی است. اما کورش مدرسی این متد توده ایستی را به عمق برد. حتی جماعت های اجاره ای صف احمدی نژاد را نیز در صف مردمی قرار داد که از قرار به حمایت از جناح احمدی نژاد به میدان آمده اند!
ما همواره تاکید کرده بودیم که ایران صحنه جدال دو جناح ارتجاع نیست. در مقابل این نگرش دوم خردادی صدها صفحه مطلب نوشتیم و نقد کردیم. به جهان اعلام کردیم که برخلاف تصورات پوچ و رایج دوم خردادی و ژورنالیستهای کودن رسانه های بستر رسمی، کشمکشها در ایران سه جناح دارد. مردم آن غول خفته ای هستند که در این میان علیه هر دو جناح به میدان آمده اند. این جنگ مدتهاست که جاری است. خیزش اخیر فاز و دور جدیدی از اعتراضات در این راستا است.
اما اجازه دهید برای باقی نگذاشتن جای هیچگونه توهمی به نقل قول مفصلی از منصور حکمت در تبیین این تحولات استفاده کنم. منصور حکمت در توصیف رویدادهای ۱۸ تیر مینویسد: "اين رويدادها اثبات حقيقتى بود که ما برخلاف تصورات و تبليغات اپوزيسيون و رسانه هاى خاتمى چى بر آن تاکيد داشتيم و آن اينست که مردم ايران جمهورى اسلامى را نميخواهند. خواست مردم نه تعديل حکومت اسلامى، بلکه سرنگونى آن است. راى دو سال قبل مردم در دوراهى ارتجاعى ناطق نورى يا خاتمى، سند ورود آنها در مقياس وسيع به مبارزه فعال براى خلاصى از شر جمهورى اسلامى بود. اين راى خاتمى نبود، راى عليه رژيم، عليه اسلام و اسلاميت، عليه اختناق و سرکوب، عليه فرهنگ ارتجاعى تحميلى، عليه فقر و نابرابرى و بيحقوقى در ايران امروز بود. جمهورى اسلامى رفتنى است. اين آغاز بالفعل موج مبارزات وسيع و علنى اى در ايران است که يک نتيجه اجتناب ناپذير آن سرنگونى رژيم اسلامى خواهد بود. با اين رويدادها اردوى سرنگونى طلبى در ايران، که ابدا يک اردوى يک دست و "همه با هم" نيست و نخواهد ماند، بعنوان يک جنبش علنى و مردمى اعلام موجوديت کرد. از اين تاريخ، حکم قديمى ما که جدالهاى جارى سياسى در ايران نه دو طرف (خامنه اى - خاتمى)، بلکه سه طرف دارد، يک حقيقت غير قابل انکار و پذيرفته شده محسوب ميشود. جدال مردم عليه کل رژيم اسلامى، آن عاملى است که اين جناحها را در جستجوى چاره بجان هم انداخته است. رويدادهاى اخير اعلام موجوديت مستقل و علنى يک جنبش مردمى براى سرنگونى بود. اين بنظر من بر روش و رفتار جناحهاى حکومت، احزاب سياسى و خود مردم در ماههاى آتى تاثيرات تعيين کننده اى خواهد داشت. جالب است که در اين ميان الفاظ و اصطلاحات رايج تا ديروز چگونه بسرعت کهنه شدند و تصاوير و شمايل هاى سياسى ميان ميدان چگونه دگرگون شدند. خود حکومت از خطر "براندازى" و "ختم نظام" که گويا از بيخ گوش رژيم گذشته است صحبت ميکند. عبارت جامعه مدنى جايى گم و گور شد، خاتمى براى معترضين رجزخوانى کرد و خامنه اى براى دانشجويان اشک ريخت. رسانه هاى غربى خاتمى چى و ژورناليستهايى که گويى فروختن خاتمى به مردم ايران جزو تعريف شغلى شان بود، يکباره انقلاب را تيتر کردند. در ايران، مردم علنا به رژيم اسلامى اعلام جنگ دادند. حکم سرنگونى رسما به رژيم ابلاغ شد. اين به جنبش اعتراضى، و موج اعتراضات آتى، اعم از اعتصابى و تظاهراتى و خيابانى، يک هويت کاملا متمايز از جناحهاى حکومت ميدهد." (جنبش توده ای برای سرنگونی رژیم آغاز شده است، منصور حکمت، مرداد ۱۳۷۸)
این ارزیابی منصور حکمت از تحولات جاری در ایران سال ۷۸ است. آن هم ارزیابی و متد حزب "حکمتیست" و کورش مدرسی است. چه کسی میتواند این دو نگرش را با هم منطبق بداند؟ اما چقدر این نسل بپاخواسته باید فریاد بزند که "موسوی بهانه است هدف کل نظام است" تا حزب "حکمتیست" باور کند که مردم برای سرنگونی رژیم به میدان آمده اند؟
یک دنیای بهتر: پایه های متدولوژیک چنین سقوط سیاسی از نظر شما چیست؟ تناقض این روش برخورد با متد برخورد منصور حکمت به تحولات سیاسی جامعه ایران کدام است؟ چرا اینقدر تناقض؟ چرا اینقدر رو در رویی؟
علی جوادی: در پاسخ به سئوالات قبلی اشاراتی به پایه های متدولوژیک این سیاست حزب "حکمتیست" کردم، تناقض و تقابل این روش برخورد را با نگرش منصور حکمت نشان دادم. اجازه دهید در اینجا صرفا اشاره ای مختصر به علت پایه ای این سیاست و این رو در رویی بکنم. ببینید اتخاذ این سیاستها اساسا ادامه منطقی نگرش و دید سیاسی خط کورش مدرسی در این حزب است. جریانی که معتقد است: جنبش سرنگونی طلبی توده های مردم شکست خورده است، رژیم جمهوری اسلامی به حکومت متعارف سرمایه داری در ایران تبدیل شده است، احمدی نژاد نماینده ناسیونالیسم عظمت طلب ایران است، توانسته است بر بحرانهای حکومتی اش فائق آید، کارگران به دنبال کلاهی از این نمد برای خودشان هستند، تلاشهای کارگری را با "اتحادیه نخود فروشان" مقایسه میکند، باور کنید نمیتواند به ارزیابی متفاوتی از خیزش توده های مردم برسد. اگر نخواهد متعجب شود، اگر نخواهد به تجدید نظر صد و هشتاد درجه ای از سیاستهای تاکنونی خودش دست بزند، اگر نخواهد رهبری فکری این خط را کنار بزند، ناچارا باید واقعیت را تحریف کند، اعتراضات مردم را در جیب جناحی از رژیم اسلامی قرار دهد. و این کاری است که حزب "حکمتیست" به رهبری کورش مدرسی انجام داد. موقعیت فعلی این حزب نتیجه محتوم سیاستهایی است که کورش مدرسی خشت روی خشت در این حزب قرار داده است و متاسفانه توسط تعدادى از کادرها و فعالین کمونیستی که سالیان سال در کنار منصور حکمت مبارزه کردند پذیرفته شده است.
یک دنیای بهتر: اخیرا کورش مدرسی اعلام کرده است که هر کس که خواهان حاکم کردن شعار مرگ بر جمهوری اسلامی در تجمعات اعتراضی مردم است، مردم را به کشتن میدهد. نظر شما چیست؟ نوسانات و زیگزاگهای این حزب را چگونه توضیح میدهید؟
علی جوادی: من هم این نکته را در مصاحبه ایشان در نشریه پرتو خواندم. باورم نشد. اما به چند نکته در این زمینه باید اشاره کرد. در درجه اول این ارزیابی را باید در مقابل اطلاعیه دفتر سیاسی حزب "حکمتیست" قرار داد که خواهان طرح هرچه وسیعتر شعار "نابود باد جمهوری اسلامی" در این تحولات شده است. از قرار دفتر سیاسی حزب متبوع ایشان هم خدای ناکرده قصد به "کشتن" دادن مردم را دارد؟ اما مساله را نمیتوان با "عطوفت انسانی" یا "توازن قوا" میان مردم و رژیم اسلامی توضیح داد. اگر شما معتقد باشید که این جنگ جناحها است، اگر معتقد باشید که هرگونه تلاشی برای کنار زدن شعارهای طرفداران دو جناح بی فایده است، منطقا به این نتیجه میرسید که طرح این شعارها کاملا بی فایده است. و چه پرده ساتری بهتر از آنچه که اتخاذ شده است؟ واقعیت این است که تبلیغ علیه طرح شعار سرنگونی در این خیزش عظیم توده های مردم یک تلاش ارتجاعی است. این تحلیل ها را بارها و بارها جریانات توده ایستی و راست ترین جناح آن "راه توده" در مقابل ما و جامعه قرار داده است. این سقوط سیاسی واقعا تاسف آور است. یک نکته گذرا: باید پرسید که نظر ایشان در مورد شعار "مرگ بر خامنه ای" چیست؟
یک دنیای بهتر: رهنمود شما به کمونیستهایی که در این حزب فعالیت میکنند، چیست؟ راههای پیشاروی این نیروها کدام است؟
علی جوادی: به این مساله در دو سطح میتوان برخورد کرد، در سطح فردی و در سطح جمعی. اجازه دهید که از سطح جمعی شروع کنم. واقعیت این است که مجموعه سیاستهایی که کورش مدرسی نماینده و سمبل آن است این حزب را به این سرعت و به این روز زار انداخته است. این سیاستها را باید عمیقا نقد کرد و کنار زد. این سیاستها را باید با سیاستهایی که در چهارچوب عمومی جنبش کمونیسم کارگری قرار دارند، جایگزین کرد. میتوان به لحاظ تاکتیکی و غیره دارای اختلاف بود، اما مبانی کمونیسم کارگری در این باره کاملا روشن است. برای این کار باید همه جانبه و ریشه ای نقد کرد، نقد نیم بند کافی نیست. نباید راه را برای برگشت این سیاستها باز گذاشت. باید قطعنامه و پلاتفرم داشت و باید تلاش کرد که در نهایت سکان رهبری حزب را از دست جریانی که نماینده این سیاست راست است، خارج کرد. راه دیگری نیست. این یک گرایش اجتماعی و سیاسی مغایر با کمونیسم کارگری است. این گرایش به غیر از ظاهر خویش هیچگونه قرابتی با کمونیسم منصور حکمت ندارد. این همان مسیری است که ما در "حزب کمونیست کارگری" طی کردیم. زمانی که با سیاستهای پوپولیستی و راست رهبری وقت آن روبرو شدیم. زمانی که چرخش و رویگردانی این خط رهبری از کمونیسم منصور حکمت بر ما مسجل شد، نقد کردیم، جدل کردیم، پلاتفرم برای رهبری حزب ارائه دادیم و در نهایت فراکسیون زدیم و مسئولیت این راست رویها را از روی دوش خودمان برداشتیم. این راه حلی است که در مقابل هر کمونیستی قرار دارد که در این حزب فعالیت میکند. اما متاسفانه تاریخ تلاشهای این چنینی در این حزب چندان مثبت نیست. این جریان نشان داده است که علیرغم ادعاهای خود مبنی بر برسمیت شناسایی فراکسیون در تئوری در عمل به شدت در مقابل هر اراده فردی و جمعی در مقابل سیاستهای رهبری حزب می ایستند. توبیخ میکنند و راه خروج را نشانشان میدهد. اما به هر حال باید تلاش کرد. کمونیستهای این حزب باید دست به کار شوند. فردا دیر است.
راه حل فردی اما جدا شدن از این حزب و پیوستن به جریانی کمونیستی کارگری است. راه دیگری نیست. *
یک دنیای بهتر: نقدهای اخیر به سیاست حزب "حکمتیست" برخی از فعالین این حزب را به واکنش هیستریک و بعضا حتی شانتاژ غیر سیاسی واداشته است. اما مستقل از این اقدامات بخشی از رهبری این حزب تلاش کرده است که قالب جدیدی به مواضع شان بدهد. در این گفتگو اجازه دهید که به برخی از این استدلالاتشان بپردازیم. میگویند تحولات اخیر ایران را باید با تحولات سال ۱۹۹۱ در کردستان عراق مقایسه کرد و نتیجه میگیرند که فراخوانشان به دعوت از کارگران و مردم به "خانه نشینی" عین سیاست منصور حکمت در قبال ناسیونالیسم کرد در آن تحولات است. ارزیابی شما چیست؟
علی جوادی: عمیقا اشتباه میکنند. نه خیزش عظیم توده های مردم برای سرنگونی رژیم اسلامی نعل به نعل با وقایع کردستان عراق در سال ۹۱ یکی است و نه منصور حکمت در آن رویدادها خواهان خانه نشین شدن کارگران و مردم آزادیخواه و صف کمونیسم کارگری بود. چنین اتهاماتی به سیاست عمیقا کمونیستی و رادیکال منصور حکمت در قبال آن رویدادها نمی چسبد.
بعلاوه اتخاذ این مواضع هم ناشی از کج فهمی و یا عدم درک سیاسی رهبری این حزب نیست. برعکس این مواضع ناشی از جایگاه سیاسی و موضع توده ایستی است که اکنون در آن قرار گرفته اند. قبلا اشاره کردم جریانی که معتقد است جنبش سرنگونی طلبی توده های مردم شکست خورده است، رژیم جمهوری اسلامی بمثابه نماینده بورژوازی عظمت طلب ایران در حال متعارف شدن است، بحرانهایش نه ناشی از بحران حکومتی و منبعث از ناسازگاری و ناخوانایی اش با نفس زندگی در جامعه ای غیر اسلامی مانند ایران، بلکه بحران جناحی است، نتیجتا به چنین مواضع توده ایستی و ارتجاعی در میغلطد. نتیجتا مردم و خواستهایشان را از جدالهای موجود در جامعه حذف میکنند و مانند توده ایستها و اصلاح طلبان حکومتی جامعه و مردم را به صحنه جنگ دو اردوی ارتجاع اسلامی تقسیم میکند. اجازه دهید به چند مولفه در باره وقایع کردستان عراق در سال ۹۱ اشاره کنم تا جای هیچگونه شائبه و شبهه ای باقی نماند .
در کردستان در سال ۹۱ قیامی صورت گرفت که آمریکا و جریانات ناسیونالیست پرو آمریکایی و کنترایی یک مولفه اصلی و تعیین کننده آن تحولات بودند. به قول منصور حکمت: "زمان و شکل قیام، حکومت اجتناب ناپذیر حاصل از پیروزی قیام ...، سرعت پیروزی اولیه قیام، ترکیب اجتماعی و سیاسی و روانشناسی قیام کنندگان، سرعت و نفس شکست قیام، عواقب انسانی و سیاسی و موقعیت روحی حاصل از شکست قیام و نظایر اینها همه از سیاست آمریکا در منطقه و اوضاع ناشی از دخالت نظامی و تبلیغات آمریکا در عراق تاثیر پذیرفته است." و بلافاصله ادامه میدهد: "این سرسوزنی به حقانیت خواستهای کارگران و زحمتکشانی که در قیام شرکت کردند... خدشه وارد نمیکند." این فاکتور اصلی در تحولات کردستان عراق در آن دوره بود. فضای سیاسی و ضروریات قیام در چهارچوب تحرکات آمریکا و نیروهای محلی آن شکل گرفت. شرایط کنونی ایران در پایه با آن شرایط متفاوت است .
منصور حکمت در مورد قیامی که شرایط و نیروهای فرمان دهنده قیام و رهبری کننده اش آمریکا و کنتراها هستند صحبت میکند. به نقد سیاست عمیقا پوپولیستی و ناسیونالیستی عبدالله مهتدی می پردازد که خواهان دفاع حزبی کمونیستی از این "قیام" و "دولت برخاسته از قیام" است. انتظارش آن است که کمونیستهایی که عمری پوپولیسم را نقد کرده اند، همه جانبه تر، عمیق تر، طبقاتی تر و کمونیستی تر به بررسی رویدادهای اجتماعی از این نوع بپردازند. نتیجتا یکبار دیگر به بحث پوپولیسم می پردازد. تفاوت "قیام کارگری"، قیام به معنای خاص و قیام علی العموم را، به بحث میگذارد. چند فصل از جزوه ارزشمند "فقط دو گام به پس" را به بحث پیرامون "قیام مردمی" و "قیام به معنای خاص" اختصاص می دهد. "قیام مردمی" در آن بحث نام دیگری برای قیامی است که اگر چه "مردم" در آن در سطح وسیع شرکت داشتند اما در چهارچوب افق و سیاست و شرایط حاصل از جنگ آمریکا و نیازمندیهای سیاسی این ارتجاع جهانی ایجاد شده بود. به نقد کمونیستی "قیام علی العموم" که در نزد پوپولیستها به یک "فتیش" تبدیل شده است، می پردازد. سیاست ارتجاعی حمایت و تماس با "دولت برخاسته از این قیام" را نقد میکند. تاکید میکند که "قیام و خیزش مسلحانه در کردستان عراق کار طیفی از نیروهای اجتماعی و طبقاتی با منافع متفاوت و متضاد بود". حال به تفاوت شرایط ایران و عراق نگاه کنید. در ایران ده سال است که جنبشی با هدف سرنگونی رژیم اسلامی در جریان است. ده سال است که جریانات اصلاح طلب و دوم خردادی و حتی جریانات ناسیونالیسم پرو آمریکایی خواهان حذف و کنار زدن این جنبش از مرکز و ثقل سیاست در ایران هستند. بیش از ده سال است که این نیروها خواهان عقیم و اخته کردن این جنبش هستند. این جنبش یک رکن اصلی سیاست در ایران است. شکاف جناحها ناشی از چگونگی واکنش به این جنبش و مردمی است که خواهان بزیر کشیدن آن هستند. بر خلاف تصور "حکمتیستها" این اعتراضات مردم است که جناحها را به جان یکدیگر انداخته است و نه بر عکس. شکاف و دعواهای جناحی تنها شرایط را برای حضور گسترده تر مردم علیه کلیت نظام فراهم کرده است. در ایران، جریانات اصلاح طلب حکومتی همواره رو در روی مردم و خواهان عقیم کردن اعتراض آنها، خواهان محدود کردن این اعتراضات به چهارچوبهای نظام ارتجاع اسلامی و خواهان قانونی کردن این اعتراضات بوده اند. قیام بر علیه رژیم اسلامی آتشی است که به سوی آن دست دراز نکرده اند، آتشی است که کل خانه شان را شعله ور خواهد کرد. حتی اگر به چنین سیاستی متوسل شوند این سیاست نیز به ضد خودشان عمل خواهد کرد. به قول منصور حکمت: "اگر برای مثال جناح دوم خرداد حاضر نباشد از میدان بیرون برود و اندک مقاومتی در برابر کودتا بکند، آنگاه کودتا به چاشنی خیزش توده ای مردم علیه رژیم تبدیل میشود. و اگر بنا باشد خاتمی چی ها کودتا کنند، ... آنوقت دیگر جلوی قیام مستقل مردم را نمیتوانند بگیرند. (منصور حکمت، جنبش توده ای برای سرنگونی رژیم آغاز میشود) و این عین اتفافتی است که افتاده است. مردم "سبز" نشده اند، از شکافهایشان برای خیزش علیه کلیه شان استفاده کرده اند .
اما سیاست منصور حکمت حتی در رویدادهای کردستان عراق بر خلاف تبلیغات وارونه "حکمتیستها" خانه نشینی نبود. یکی دانستن سیاست این جریان با سیاست منصور حکمت یک دروغگویی آشکار است. اجازه دهید سیاست منصور حکمت را از زبان خودش بشنویم. میگوید: "با اين مقدمات روشن است که پاسخ من به سوال پشتيبانى يا عدم پشتيبانى از قيام مسلحانه در کردستان عراق يک آرى يا نه ساده نيست. من ابراز وجود مسلح کارگر کرد در اين دوره را در ابعاد مشخصى درست و بجا ميدانم، اما از قيام همگانى در ابعادى که بخود گرفت و از جنبش تصرف شهرها و مناطق نفت خيز پشتيبانى نميکنم. بنظر من خيزشى در اين ابعاد بدليل هژمونى جنبش پيشمرگانه اپوزيسيون ملى و بر مبناى افق کسب قدرت در باد آمريکا بطور زودرس به کارگر و زحمتکش کرد تحميل شد. بنظر من جنبش کارگرى ميتوانست مسلح شود، از طريق درگيرى‌هاى محدود و موضعى و اساسا با ايجاد يک صف مسلح و سازمان يافته کارگرى وجود فضاى آزادى سياسى و قدرت عمل کارگرى چه در برابر رژيم عراق و چه در برابر اپوزيسيون ملى، که دير يا زود از سرکوه و از تهران و واشنگتن برميگشت، را براى دوره‌اى طولانى تر تضمين کند. بنظر من جنبش مسلحانه تعرضى و معطوف به تصرف مناطق و آزاد سازى کردستان گريزى از اين نداشت که اولا، به امتداد سياست دخالتگرانه آمريکا وابسته شود و با آن تداعى شود، ثانيا، تحت هژمونى سياسى و نظامى اپوزيسيون ملى قرار بگيرد و ثالثا، به يک جنگ مرگ و زندگى زودرس با ارتش عراق کشيده شود که براى حفظ موجوديت خود ناگزير تعرض ميکند. اين اتفاقى است که افتاد. بنظر من سطح رشد جنبش کارگرى و سوسياليستى در کردستان عراق (و مهم‌تر از آن در کل عراق)، از نظر سياسى و درجه تشکل، مقدماتى تر از آن بود که اين جنبش بتواند در شيپور قيام مسلحانه نهايى بدمد. وظيفه اصلى تقويت اين ابعاد جنبش طبقاتى کارگران در متن ضعف دولت مرکزى و زير سايه قدرت دفاع مسلحانه جنبش کارگرى از خود بود. ايجاد قدرت دوگانه در قبال رژيم و اپوزيسيون و بى‌اثر و بيخطر نگهداشتن نيروهاى دولت مرکزى و بورژوازى خودى براى دوره‌اى هرچه طولانى‌تر، که در آن بتوان ارگانهاى عمل مستقيم و اقتدار توده‌اى را رشد داد و تحکيم کرد، اين بنظر من ميبايست محتواى سياست نظامى مستقل جنبش کارگرى در اين دوره باشد." (فقط دو گام به پس)
حال این سیاست را با فراخوان رهبران حزب حکمتیست به کارگران برای خانه نشین کردن کارگران و مردم زحمتکش مقایسه کنید، این سیاست را با نظرات کورش مدرسی مبنی بر مخالفت با طرح شعار سرنگونی در این خیزش توده ای مقایسه کنید، تفاوت ماهوی و اجتماعی است. منصور حکمت خواهان ایجاد قدرت دوگانه در آن شرایط بود. خواهان بسط و گسترش قدرت کارگر و کمونیست بود، خواهان تشکل یابی و قدرتمند شدن صف کارگر بود که بتواند ارگانهای اقتدار و حاکمیت خودش را شکل دهد. کجای این سیاست دعوت به خانه نشینی است؟ این دو سیاست متفاوت است. دو نگرش اجتماعی متفاوت است. یکی کمونیستی و کارگری است٬ دیگری توده ایستی و ارتجاعی است .
یک دنیای بهتر: بعضا میگویند که نمیتوان شیوه برخورد به این رویدادها را با شیوه برخورد منصور حکمت به رویدادهای ۱۸ تیر مقایسه کرد. چرا که آن جنبش اعتراضی خودجوش بود و فاقد رهبری اما اعتراضات اخیر تماما در چهارچوب سیاست و اهداف جناح اصلاح طلب حکومتی در جریان است. پاسخ شما چیست؟
علی جوادی: اینها بهانه ای برای توجیه برخوردی توده ایستی به تحولات حاضر است. اجازه دهید بیشتر توضیح دهم. تحولات ۱۸ تیر ۷۸ غرش رعد در آسمان بی ابر در ایران نبود. فراز دیگری از خواست و اعتراض مردم برای خلاصی از شر حکومت اسلامی بود. رویداد و اتفاقی بود که در دوران رفسنجانی با شورشهای شهری آغاز شده بود. در ادامه خود و در دوران دوم خرداد مردم توانستند شکافهای درونی رژیم را با حرکتشان تعمیق کنند و در ۱۸ تیر جنبش برای سرنگونی رژیم بطور علنی ابراز وجود کرد. ۱۸ تیر سرفصل اعلام وجود علنی این تحرک و خواست مردم بود. بیان اعتراضی و علنی توده ای خواست مردمی بود که از مدتها پیش در بطن و در ژرفای جامعه در جریان بود. در ۱۸ تیر ما شاهد فوران و جاری شدن آن بودیم. در ۱۸ تیر هم مردم به بهانه بستن نشریه سلام به خیابانها ریختند. کار از آنجا شروع شد. اما به سرعت تمایلات واقعی مردم در سرنگونی رژیم به نمایش گذاشته شد. ببینید اگر متد و روش کنونی حزب "حکمتیست" را در آن دوران بکار بگیریم، باید همان فراخوان خانه نشینی را تکرار میکردیم. این طور نیست که در ۱۸ تیر با این متد به همان نتایجی میرسیدند که منصور حکمت رسید. به نظرم به آن نتایجی میرسدند که حزب توده و راه توده رسید. اعلام میکردند که اتخاذ سیاست رادیکال در این جنبش یک اقدام "ماجراجویانه" و "پوپولیستی" بود. یک نکته را هم اضافه کنم. سیاست این جریان ناشی از مخالفت اصولی و کمونیستی با "پوپولیسم" نیست. یک متد و روش توده ایستی است که در ادامه به مبانی آن میپردازم. پوپولیسم همواره از دو زاویه مورد نقد قرار گرفته است. نقد کمونیستی کارگری و نقد راست و توده ایستی .
در رویدادهای ۱۸ تیر هم جریانات اصلاح طلب حکومتی فعال بودند. چه در مقام مقابله با صف اعتراضی مردم و چه در جریان کنترل و مهار کردن قدرت اعتراضی مردم. در آن رویدادها هم ما شاهد دو گرایش سیاسی و اجتماعی متفاوت بودیم. گرایش سرنگونی طلبانه و گرایش اصلاح طلبانه. در آن رویدادها گرایش سرنگونی طلبانه توانست سیاست خود را علنا اعلام کند. علنا به رژیم اسلامی اعلام جنگ کرد. علنا حکم سرنگونی رژیم اسلامی را صادر کردند. در تحولات حاضر مردم نه تنها در ادامه جنبشی که در ۱۸ تیر اعلام وجود کرد، به خیزش برخاستند، بلکه در ابعادی گسترده و میلیونی دست به کار پایین کشیدن رژیم اسلامی شدند. جنگیدند. هنوز هم در حال جنگند. همه میدانند که هدف این مردم سرنگونی کل رژیم اسلامی است. این جنبشی نیست که با سوت اصلاح طلبان حکومتی آغاز شده باشد. این جنبشی نیست که میر حسین موسوی یا حجاریان طراحی و مهندسی کرده باشند. مسلما این اوباش اسلامی تلاش میکنند که از این جنبش برای اهداف جناحی خود بهره گیرند، اما هدف و انگیزه و جوهر تلاش مردم در این چهارچوب نمی گنجد. مردم به سوت این جریانات سبز و ارتجاعی توقف نخواهند کرد. به سوت این جریانات هم شروع به اعتراض نکردند. سلب این مردم "نه" به حکومت اسلامی، "نه" به اسلام، "نه" به زن ستیزی و آپارتاید جنسی و "نه" به استبداد و بی حقوقی است. متاسفم اما این واقعیت را حزب "حکمتیست" نمیتواند از جامعه و حرکت کنونی مردم آزادیخواه و برابری طلب بگیرد. جنبش سرنگونی یک جنبش قائم به ذات و داده شده در جامعه است. محصول "نه" مردم به رژیم اسلامی است. "توطئه سبزها نیست ".
اجازه دهید نکته ای را هم در مورد مساله رهبری در این اعتراضات بگویم. مساله رهبری در این اعتراضات کماکان یک مساله باز است. هر چند که این اعتراضات به چپ چرخیده است، اما کماکان مساله هژمونی سیاسی به نتیجه مطلوب خود نرسیده است. واقعیت این است که نفس این اعتراضات نه ناشی از تاسی به فراخوانهای حزبی و یا فراخوان احزاب سرنگونی طلب و کمونیست و آزادیخواه بلکه ناشی از ضدیت رژیم اسلامی با نفس زندگی و خواستها و تمایلات ابتدایی و ژنتیک جامعه است. ناشی از تناقض رژیم اسلامی با واقعیت زندگی و خواستهای اولیه جامعه و مردم در ایران است. منشاء بحران سیاسی در ایران نسلی است. سازمانی و فردی نیست. ناشی از وجود نسل جدید و جوانی است که بنا به تعریف نمی پذیرد که بدبخت تر، محروم تر، فقیرتر و عقب مانده تر از هم نسل خود باشد. دلیلی نمی بیند که مانند سایر جوانان در اروپا و آمریکا زندگی نکند. جوان نسل قرن بیست و یکم و اینترنت است. این مشخصات تبیین کننده حرکت کنونی توده های مردم و مشخصا جوانان است. آنچه در این روزها در ایران در جریان است جنگ نسل جوان با رژیم اسلامی است. ببینید مساله این نیست که احزاب سرنگونی طلب نمی خواهند و یا اینکه فراخوان داده اند حال مردم به میدان آمده اند. واقعیت مادی زندگی این نسل را به سرنگونی رژیم اسلامی به عنوان پیش شرط تحولات سیاسی در جامعه سوق داده است. نتیجتا مساله رهبری و هژمونی سیاسی کماکان مساله ای باز و مورد جدال است. در حال حاضر سه جریان اصلی جامعه در تلاش برای تاثیر گذاری و یا کسب رهبری این جنبش هستند. جریانات ملی اسلامی و اصلاح طلبان حکومتی میکوشند آن را از درون عقیم کنند. مهار و کنترل کنند. آن را در قالب جدالهای رژیم به بند بکشند. جریانات ناسیونالیست پرو غربی میکوشند این جنبش را زیر سلطه آراء و نفوذ سیاسی خود قرار دهند. آن را به تحرکات بالا و افق بورژوایی و ناسیونالیستی متکی کنند. میکوشند به راه حل های کودتاگرانه و بند و بست های ارتجاعی و سوء استفاده از این تحرکات به عنوان سکوی پرش خود استفاده کنند. اما در مقابل اردوی کمونیسم کارگری، که یک جنبش وسیع و گسترده است، تنها جریانی است که مبشر آزادی و برابری و رفاه انسانها در جامعه است، میکوشد هژمونی سیاسی خود را بر این جنبش تامین کند. از نظر ما کمونیسم و طبقه کارگر تنها رهبر شایسته جنبش توده های مردم برای سرنگونی رژیم اسلامی هستند. از این رو مساله رهبری و هژمونی سیاسی یک مساله کلیدی در این جنبش است. حلقه ای تعیین کننده در پیشروی و سرنگونی رژیم اسلامی است .
یک دنیای بهتر: این جریان میکوشد که اتخاذ مواضع راست و توده ایستی خود را در زرورق دفاع از "انقلاب کارگری" در مقابل انقلابات ارتجاعی و "انقلاب سبز" بپیچد. چقدر چنین تعبیری از رویدادها و سیاست این حزب در قبال آن مجاز است؟ چقدر ضدیت آشکار با پیشبرد امر انقلاب کارگری است؟
علی جوادی: بنظرم این نقطه نظرات برخلاف بسته بندی هایش نشان یک ضدیت آشکار با مصالح عمومی انقلاب کارگری است. ببینید "انقلاب سبزی" در ایران در جریان نیست. جنبش و خیزشی برای سرنگونی رژیم اسلامی در جریان است. این تبیین رئیس دفتر سیاسی سپاه پاسداران و احمدی نژاد است که تحرک مردم را به "انقلاب مخملی" و "سبز" و یا "انقلاب نرم" تشبیه میکنند. هدفشان هم این است که تاکید کنند که خیزش توده های مردم تلاشی برای سرنگونی رژیم اسلامی است و از این رو سرسختانه به مقابله با آن برخاستند. به نوعی هم درست تشخیص داده اند. در عین حال دارند خواست واقعی مردم را از تلاش و تقلای جریان اصلاح طلب حکومتی برای سوار شدن بر این اعتراضات جدا میکنند. و از این رو است که این جریانات را به عنوان "دشمن نظام" و "برانداز" دارند محاکمه میکنند .
ببینید سیستم نگرشی حزب "حکمتیست" دارای تناقضات خرد کننده ای است. این طرز تفکر بر این باور است که جنبش سرنگونی طلبی توده های مردم در ایران شکست خورده و از صحنه سیاست حذف شده است. اما به یکباره با یک خیزش توده ای مردم مواجه شده است، نتیجتا نمیداند چه بگوید. مشغول ساختن تئوری "مهندسی اجتماعی" از جانب "سبزها" و اصلاح طلبان حکومتی شدند. اگر مفروضات این سیستم فکری را بپذیریم باید قبول کنیم که مردم در ایران با یک حرکت دو هفته ای مرتجعین حکومتی و "سبزها" به خط شدند و در ابعاد میلیونی به حرکت در آمدند. عجیب است. گویا جنبشها و جریانات اجتماعی آنهم در این ابعاد به یکباره خلق میشوند و به یکباره دست به یک مقابله جانانه با هارترین رژیم حاکم میزنند. اگر این سیستم فکری را بپذیریم باید تمام ادراکمان در مورد جنبشهای اجتماعی، تاریخچه و پیشینه و انگیزه ها و ضروریات مادی و سیاسی وجودی آنها را دور بریزیم. اگر بینش فکری این جریان را بپذیریم باید نگرش مادی به جامعه و تحولات آن را به کناری بگذاریم. ما سالها در مقابل جریانات اسلامی و ملی اسلامی بحث کردیم که جامعه ایران اسلامی نیست. برخلاف تزهای حزب "حکمتیست" جوانان و نسل جوان در ایران اسلامی نیستند. رو در روی اسلام و حکومت اسلامی هستند، حکم به سرنگونی آن داده اند. اما این جریان به یکباره دنده عقب گرفته است و اعلام کرده که مردم سیاهی لشگر "سبزها" شده اند. این یک تلاش لجوجانه برای قبولاندن تزهایی راست به جامعه است. خریداری ندارد .
ببینید ما سازماندهندگان و فعالین یک انقلاب کارگری هستیم. اما قیام و انقلاب کارگری اقدامی در خلاء و در غیاب تحولات جامعه نیست. اقدامی در ادامه تاریخ تلاش کارگر و کمونیسم و در بستر تحولات جامعه است. ما در جامعه ای زندگی میکنم که بحث قدرت سیاسی به مساله اساسی جامعه تبدیل شده است. حزب "حکمتیست" آماده باشد یا نباشد، بخواهد یا نخواهد، جامعه میخواهد با مساله قدرت سیاسی حاکم تعیین تکلیف کند. مردم میخواهند رژیم اسلامی را بزیر بکشند. یک هدف اساسی ما قرار گرفتن در راس حرکت سرنگونی طلبانه توده های مردم است. ما میکوشیم در راس این تحرک جامعه قرار بگیریم. آن را رهبری و هدایت کنیم. نیروهای راست و اصلاح طلب حکومتی را که میکوشند آن را در جهت اهداف خود قرار دهند، خنثی و عقیم کنیم. اما در عین حال نگاهمان به مساله تحقق انقلاب کارگری است. این جنبش و خیزش برای سرنگونی را باید رهبری و هدایت کرد. ما میکوشیم این جنبش را هدایت کنیم اما هدفمان انقلاب کارگری است. بهترین و مطلوبترین شرایط برای ما همزمانی و یکی شدن وقوع این دو تحول اجتماعی است .
یک دنیای بهتر: شما در گفتگوی قبلی به نگرش توده ایستی این جریان در قبال تحولات سیاسی حاضر اشاره کردید، این مساله را بیشتر توضیح دهید؟ چرا و چگونه این جریان به چنین مواضع دست راستی درغلطیده است؟
علی جوادی: ببیند دو نگرش اساسی و پایه ای از تحولات سیاسی ایران موجودند. یکی نگرشی است که کل نگرش و تلاش دوم خرداد و اصلاح طلبان حکومتی بر آن استوار است و در مقابل نگرش دیگری است که بحران حکومتی را یک بحران سیاسی و ناشی از نفس موجودیت رژیم اسلامی میداند، معتقد است که تحولات کنونی بخشهایی از روند دفع جمهوری اسلامی توسط جامعه است. این اردوی سرنگونی طلبی است و دیگری اردوی اصلاح طلبی است که جریانات اصلاح طلب حکومتی معمولا پرچمدار آن بوده اند .
نگرش اول بر این باور است که جمهوری اسلامی میرود تا "خودش را با زیست اقتصادى، سياسى و فرهنگى جامعه سازگار کند و به يک دولت متعارف و يک جامعه مدنى در ايران شکل دهد و اين تحولات پروسه تبديل شدن جمهورى اسلامى به حکومت ايران به معنى نرمال و روتين و روزمره کلمه است. اين تز دو خردادى‌ها است. تز حجاريان است. تز اکثريتى‌ها، توده‌اى‌ها و تز همه کسانى است که به يک معنى سرنگونى را رد ميکنند. پتانسيل تحولات انقلابى را در ايران رد ميکنند و ميگويند بايد بدون خشونت جلو رفت. "خشونت گريزى" يا اصلاح طلبى اسلامى يا غير اسلامى همه در چارچوب اين تز عمومى است که: بحث بر سر تغيير نظام نيست، اگر هم باشد انتهاى پروسه‌اى است که در آن دولت متعارف دارد تشکيل ميشود و جمهورى اسلامى خودش پرچمدار اصلاح خودش شده است و اين روندى است که دارد اتفاق مى‌افتد و از اين طريق جمهورى اسلامى جايگاه خودش را در ايران پيدا ميکند، در مناسبات بين المللى پيدا ميکند، در اقتصاد جهانى پيدا ميکند و غيره." (منصور حکمت، آیا پیروزی کمونیسم در ایران ممکن است؟) این کل نگرشی است که جریان اصلاح طلبی حکومتی بر آن استوار است. منصور حکمت تاکید میکند که این نگرش جریانی است که میخواهد سرنگونی را رد کنند. کسانی که اگر مستقیما به رد سرنگونی طلبی نپردازند حداقل به رد طرح شعار سرنگونی در خیزش توده های مردم می پردازند. تزهای جریان "حکمتیست" بعضا با تزهای پایه ای این جریان منطبق است .
شاید بگویند چگونه؟ ببینید حزب "حکمتیست" معتقد است که جمهوری اسلامی در حال متعارف شدن است. در حال تامین شرایط و ملزومات روبنای سیاسی سرمایه داری در ایران است. بحرانش بحران حکومتی و لاعلاج نیست. احمدی نژاد نماینده ناسیونالیسم عظمت طلب ایران است. جنبشی برای سرنگونی رژیم اسلامی در جامعه وجود ندارد. این تزهای اخیر این حزب است. حتی بخاطر "عدم وجود جنبش سرنگونی" توده های مردم منشور سرنگونی خودشان را که طرحی برای سازش با جریانات راست و ناسیونالیسم پرو غربی و جریانات ملی اسلامی بود، به کناری گذاشتند. به هر حال منصور حکمت در این باره میگوید: "کسانى که ميخواهند سرنگونى را رد کنند ميروند روى اين چارچوب که جمهورى اسلامى دارد به حکومت بورژوازى ايران تحول پيدا ميکند. روبناى سياسى و رژيم سياسى ناظر بر توسعه کاپيتاليسم در ايران و مدل اقتصادى‌اش هم چنين و چنان خواهد شد. در نتيجه قطب اول بحران جمهورى اسلامى را بحران جناحى آن ميداند. معضل‌اش را معضل بخشى از حکومت ميداند... اين قطب، حکومت جمهورى اسلامى را در بحران نمى‌بيند، راست را در بحران مى‌بيند. راست را مايه بدبختى اين حکومت ميداند و فکر ميکند راست عقب بنشيند اوضاع روى غلطک مى‌افتد." (منصور حکمت: همانجا) و این تزها عینا بخشهایی از تزهایی است که کورش مدرسی و بعضا حزب حکمتیست در این شرایط جدید بر آن استوار شده است. اطلاق سیاست توده ایستی به این سیاستها و تزها توهین و یا اتهام نیست. بیان واقعیت و جوهر وجودی تزهای کنونی شان است. بی جهت نیست که کورش مدرسی به مقابله با طرح شعار سرنگونی در اعتراضات اخیر میپردازد. متاسفانه این حزب به مبانی ای در غلطیده است که در ادامه منطقی خود به یک سیستم منسجم توده ایستی منجر خواهد شود. همان مسیری است که سیستم فکری آذرین – مقدم طی کرده است. و این یک هشدار جدی به فعالین کمونیست این جریان است . *
